参议院司法委员会 —— 霍利参议员就「法官是否可以对总统政策发布全国禁令」，质询宾大法学教授凯特·肖，双方激辩：为什么特朗普政府收到这么多禁令？是党派双标，还是因为特朗普干的违法事儿多？霍利全程开启“霸凌模式”，不停打断、插话、把自己的话放到人嘴里，而肖教授看似柔弱却很坚定。
- 霍利参议员 (Senator Hawley, R-MO)
- 肖教授 (Professor Kate Shaw)
- 主席 (Mr. Chairman)
- 布鲁门萨尔参议员 (Senator Blumenthal, D-CT)
- 肯尼迪参议员 (Senator Kennedy, R-LA)
霍利参议员：肖教授，我想先问您。您谈到有很多针对特朗普政府的裁决。从数据上看，这确实如此。我不同意几乎所有——实际上就是所有——这些裁决。但这次听证会的议题并非裁决本身，而是补救措施，对吗？这两者是有区别的。您可能认为裁决本身很正确，但我们今天讨论的并非此事。我们可以就裁决举行听证会，或许也应该。今天我们谈论补救措施（如阻止某项政策的禁制令）：补救措施约束未出庭方（如限制政府在全国范围内执行政策），这合适吗？您难道不担心法官在其补救措施中约束未出庭方吗？即使您非常认同裁决，法院去约束未出庭方，您不觉得这有点反常吗？这是我们应该鼓励的做法吗？
肖教授：参议员，法官裁决影响非诉讼人这事儿，早在（1803年）“马伯里诉麦迪逊案”就有了。
霍利参议员：所以您对此并不担心？
肖教授：我不（担心）。但我绝对认为它们可能被滥用，而且将来也肯定会被滥用。
霍利参议员：等等，等等，等等。您几年前对此可是非常担心啊。您曾就拜登政府FDA米非司酮规定的全国禁令回应说，我引述一下：“这项禁令是对民主原则、司法公正理念和法治的践踏。”
肖教授：我认为我今天的说法是一贯的。那是卡斯马里克法官在单一法官分庭发布的。那种做法是有问题的。
霍利参议员：等等，您的意思是，因为是卡斯马里克法官发布的，就有问题？
肖教授：不，先生。
霍利参议员：是针对他这个人吗？
肖教授：我不是这个意思。我说过…
霍利参议员：那么问题是出在禁令本身吗？您批评的是全国禁令…
肖教授：…由单一法官分庭发布的全国禁令。我已经说得很清楚，那是有问题的。
霍利参议员：所以共和党法官在共和党地盘发布，就有问题，
肖教授：不，参议员。
霍利参议员：否则就没问题？
肖教授：不，参议员，我认为单一法官分庭本身是个问题。
霍利参议员：主要区别是什么？我寻求的是原则。我明白您讨厌总统。也明白您乐见所有这些对他不利的裁决。您我都知道那并非原则。您是律师。区分「何时可以发布全国禁令、何时不可以」的原则究竟是什么？当拜登政府受到全国禁令限制时，您说那是对民主原则的践踏。您当时没说将案件移交卡斯马里克法官是践踏行为。您说的是他的禁令是对民主原则的践踏。换句话说，就是您不喜欢那个结果，对吗？
肖教授：不，参议员。我不认为宪法第三条排除了这种形式的补救。我们谈论的是审慎的考量因素。
霍利参议员：“审慎”是指“政治”吗？
肖教授：不是。
霍利参议员：那请告诉我，到现在我还没听到。多位参议员都问过您了。我至今没听到原则，只听到您喜欢某项裁决，就认为它全国适用，包括未出庭方。当您不喜欢某项裁决时，它就成了对民主原则、司法公正和法治的践踏。
肖教授：参议员，我想说，我还是有自知之明的，我对相关法律问题的看法，无疑会影响我对补救措施的观感。我想我们都应承认这一点。但我确实认为还是存在一些…
霍利参议员：那为什么不对所有情形都停止使用全国禁令呢？
肖教授：我认为那是…
霍利参议员：这就是我们今天讨论的议题。
肖教授：因为我不愿让受损害的未出庭方得不到补救。
霍利参议员：不，您是不愿放弃约束特朗普总统的权力，对吗？
肖教授：不，我认为…
霍利参议员：换言之，若限制拜登，您觉得（全国禁令）不行。拜登在位，哦，那就是践踏民主。特朗普在位，哦，就没有禁忌、不择手段，是吧？
肖教授：我相信一个强大的…
霍利参议员：拜登总统的幕僚是怎么说的来着，“我们必须做些不民主、违宪的事情来拯救民主。”是这样吗？
肖教授：我确实相信总统权力，但权力和制约并非根本对立。制约…
霍利参议员：原则是什么？法律原则。您提到了审慎，提到了您不喜欢的法官。这种约束未出庭方的禁令，在1960年代之前我国从未有过，其原则是什么？我们看看这张特朗普的图表，这情况实际上直到特朗普首次上任后才出现。您不觉得这有点反常吗？不觉得有点奇怪吗？
肖教授：参议员，您必须考虑到一个非常合理的解释是：因为他比其他总统搞了更多违法的事。您必须承认这种可能性。
霍利参议员：1960年代前从未用过，突然民主党法官决定，我们要全国禁令了。
肖教授：共和党法官也这样，参议员。
霍利参议员：等到拜登一上台，我们又回到了…
肖教授：共和党任命的法官也是这样，参议员。一些学者将此做法的开端，大致定位在1960年代。
霍利参议员：您能举出一个那之前的案例吗？
肖教授：研究普遍禁令的米拉·索霍妮（斯坦福教授）指出首例在1913年，20年代还有一些。
霍利参议员：咱们建国150年之后才有全国禁令！
肖教授：嗯，当年联邦政府的作用要小很多，直到100年前。过去100年、甚至50年里，很多事情都变了，所以…
霍利参议员：所以只要是民主党总统在位，就不该有全国禁令。如果是共和党总统，就没问题，理所应当，势在必行。
肖教授：不是这样…
霍利参议员：教授，我们的法律体系怎能依赖这样的原则生存？
肖教授：我认为，如果对总统没有实质性制约，是非常危险的法律体系。
霍利参议员：乔·拜登当总统时，您可不是这么想的。
肖教授：我认为每位总统都受到、且必须受到制约，绝对如此。
霍利参议员：您当时可不是这么说的。您说过那是对民主原则、司法公正理念和法治的践踏。
肖教授：您在拜登当总统时这么说过。参议员，那事儿最高法院9比0同意我的看法。
霍利参议员：您在乔·拜登当总统时还说过，您说任何人通过“择地行诉”来找一个会发布全国禁令的法官，那简直是政客行为，法官如同穿着法袍的政客，那“威胁到根本的法律体系”。人们只是想得到自己想要的结果——“那是对法治的践踏。”但如果是为了得到您想要的结果，您就觉得这一切都没问题。
肖教授：先生，那个案子最高法院全体一致同意我的看法，你知道吧？原告没有诉讼资格。那个案子本就不该继续审理，没有诉讼资格的当事方、加上单一法官分庭的问题。
霍利参议员：不不不不。他们没有就全国禁令做出裁决。
肖教授：不是这样！
霍利参议员：您当时批评的是全国禁令本身。
肖教授：不！他们裁决当事人没有诉讼资格。
霍利参议员：听着，我们可以一直兜圈子。问题是，我们已经谈了六分钟，肯尼迪参议员也和您谈了六七分钟。您未能给出一个有原则的依据。我们都清楚真相，这不仅仅是您的问题。也包括在座我非常尊敬的许多同事。六个月前，现在可能是九个月前了，他们坚决反对全国禁令。他们或许是对的。我的看法是，这九个月里唯一的变化，是白宫换主人了。我知道在座的同事们非常不喜欢那个人（特朗普），我也知道您认为他败诉的那些裁决基本上是合理的。我们可以姑且承认这些。我其实完全不同意，但这事可以先放一边。我们这里讨论的问题是，法官，单一法官，地方法院法官，是否有权约束未在他们面前出庭的非诉讼当事人？您过去说不，现在说可以。我们应该保持一致。我只想提醒您，如果一切都沦为政治，我们的政府将无法维系。谢谢主席先生。
肖教授：我能简短回应吗？
主席：当然。
肖教授：参议员，您几次提到了民主。法官是我们民主体系的一部分。民主并非简单的多数决。法官一直扮演着某种反多数主义的角色…
霍利参议员：您倒想把它简化为多数决。您得到想要的多数时，就支持全国禁令。得不到时，就反对。
主席：布鲁门萨尔参议员。
布鲁门萨尔参议员：谢谢主席先生。我想给您一个机会。当年我在法官面前辩论、没来得及把话说完时，深感这种机会的宝贵。我把我的一些时间给您，让您把想对霍利参议员说的话说完。
肖教授：谢谢参议员。
布鲁门萨尔参议员：他们打断不了您。
肖教授：好的，谢谢参议员。
肯尼迪参议员：[我会抢您一些时间的！]
肖教授：您知道，我之前想说的是
霍利参议员：[顺便说一句，我们是好朋友，所以并非私人恩怨]。
肖教授：好吧，或许我只讲完我最后开始说的内容，那就是在今天的一些质询中，都暗含了一个前提，即法官发布这些全国禁令来约束民选总统，这在民主上是有问题的。对此我想回应的是，您知道，我们是宪政民主国家，所以我们确实，人民拥有主权，主权源于人民，我们也确实选举民意代表，但显然，我们选出议员组成国会，国会通过法规，总统签署，而我们谈论的许多裁决，其依据正是行政部门违反了国会通过的法规。所以这些裁决在很多方面是为了保护和巩固民主。最后，我想说法院是我们民主的一部分，对吗？它们基本从一开始就发挥着保护权利和促进民主的作用，无论宪法最初的设计如何。当总统或国会的行为与宪法冲突时，法院有时将其否决，这并非不民主或反常，而在我们的体系中，法院长期以来都承担着执行宪法的主要角色。
布鲁门萨尔参议员：我补充一句，国会也有遵守宪法的义务，对吗？
肖教授：当然。总统、国会、每一位州和联邦官员都宣誓拥护宪法。但当政府中某些参与者未能完全履行誓言时，法院有时确实需要介入弥补。我认为这就是我们目前遇到的情况。
布鲁门萨尔参议员：我不完全记得图表具体内容，但目前为止，在已提起的诉讼中，我得说，政府、或者说特朗普总统绝大多数都败诉了。是这样吗？