我们正从一个通过和平手段处理问题的世界，转向一个通过军事武力解决问题的世界。
周六上午，唐纳德·特朗普总统宣布，美国军方与执法部门合作，在委内瑞拉实施了一次突袭行动，逮捕了总统尼古拉斯·马杜罗及其妻子西莉亚·弗洛雷斯。马杜罗因涉嫌参与毒品恐怖主义阴谋，已在纽约联邦法院被起诉。
在随后周六举行的新闻发布会上，特朗普表示：「我们将接管这个国家，直到我们能实现安全、恰当且明智的过渡。」他还提到并不担心「地面部队」的问题，意指美国的军事存在。
周六上午，我电话采访了耶鲁大学法学院教授、全球法律挑战中心主任 Oona Hathaway。她也是美国国际法学会的候任主席。在这次经过编辑以精简篇幅和明确语义的对话中，我们要讨论马杜罗能否在美国法院合法受审、美国长期干涉拉美事务的历史，以及为何特朗普的这一决定具有独特的危险性。
这次行动的法律依据是什么？如果真有的话。
很遗憾，我认为我们在委内瑞拉看到的行动没有任何法律依据。政府肯定会提出一些法律论据，但我目前听到的所有理由都站不住脚。没有哪一条能真正证明总统在委内瑞拉下令采取的行动是正当的。
美国政府及其支持者提供了哪些论据？
目前还处于行动初期，但在这次全面行动的前期造势中，他们提出的理由主要集中在打击毒品贩运者的「自卫权」上。他们声称这些贩毒者受到了马杜罗及其政府的支持，甚至可能受其直接指挥。
问题在于，这在国际法下根本行不通。《联合国宪章》确实赋予了自卫权，允许国家在遭受武装攻击时使用武力进行自卫。但这从未被用于针对毒品贩运这类事情。过去几个月发生的一系列海上拦截行动都被冠以「自卫」之名，但在国际法下，没有任何人会认可这些属于自卫范畴。自卫通常要求必须有实际的武装攻击发生。现在看来，他们正试图用类似的论点来为抓捕马杜罗和在委内瑞拉陆地上使用武力辩护。
有人认为，既然许多美国人死于吸毒过量，那么这种行动就是一种形式的自卫。你怎么看这个观点？
八十年前起草《联合国宪章》时，其中一项关键条款就是禁止国家动用武力。国家不被允许擅自决定对其他国家使用武力。这在当时是一个相对较新的理念，旨在强调国家不能随心所欲地发动战争。
八十年前起草《联合国宪章》时，其中一项关键条款就是禁止国家动用武力。
在旧世界，也就是《联合国宪章》诞生之前的世界，如果你觉得毒品贩运伤害了你，你可以以此为由动用武力，只要你能编造出法律依据。但《联合国宪章》的核心意义就在于确立：「我们不再因为这些理由发动战争了。」
宪章包含一个非常狭窄的例外，即自卫权的使用。其理念是，如果我们受到攻击，当然不应该非要等到安理会授权才能使用武力自卫。但这本应是一个极其有限的例外。
如果毒品贩运可以成为合理的理由，那么你可以提出各种各样的论点，这基本上意味着自卫不再是一个真正的「例外」，而成了新规则。为什么不能用同样的理由针对传染病呢？如果禽流感源自某个国家，我们就拥有动用军事力量的法律依据吗？
一旦我们走上这条路，任何限制都会荡然无存。是的，毒品很可怕。它们是否导致美国人丧生？绝对是。这是一个可怕的祸害。但是，仅仅因为毒品来自某个国家，就认为入侵该国并更迭其政权是正当的，这种想法基本上废除了对使用武力的任何限制。
你还从美国政府那里听到了什么其他论点？
其中一个说法是，马杜罗实际上并不是委内瑞拉的领导人。这也是他们这一阵子一直在说的——他不具有该国领导人的合法性，他们不承认他是国家元首。这或许可以为抓捕和起诉他提供理由，但这并不能证明动用军事武力是正当的。我不明白他们是如何从这一逻辑跳跃到可以在委内瑞拉动用武力的。
你说的「抓捕和起诉」具体指什么？委内瑞拉举行了选举。虽然不是自由选举。他宣布自己为总统，也被广泛认为是委内瑞拉总统，但他确实不是由委内瑞拉人民自由选举产生的。这能成为他在美国法院被起诉的理由吗？
我得回过头来说。作为这次军事行动的一部分，至少有一个关键目标似乎是抓捕马杜罗及其妻子，他们已在纽约南区联邦法院被起诉刑事罪名。
他们能这么做的唯一途径，就是声称他不是国家元首。因为国家元首享有豁免权，不受其他国家国内法院的刑事起诉。这是国际法的一项基本规则，美国长期以来也承认这一点。
所以你的意思并不是说因为他窃取了选举就可以抓他在美国受审，而是说如果他不算国家元首，那至少允许在美国法院审判他，而在正常情况下这是不可能的？
对。如果他实际上不是国家元首，那么元首豁免权就不适用。这也与动用武力这个更大的问题有关，因为他们可能会声称——尽管我还没看到这个说法——既然他不是合法的国家元首，他们就有某种法律权力动用武力去抓他。但是，我要再次强调，这两者并没有关联。问题在于，仅仅说他不是国家元首，并不能证明在委内瑞拉动用军事武力是正当的。
仅仅说他不是国家元首，并不能证明在委内瑞拉动用军事武力是正当的。
五年前，马杜罗在曼哈顿法院被联邦起诉，罪名是毒品恐怖主义和可卡因贩运。
是的。2020 年的起诉书指控他和其他几名委内瑞拉官员与各种非国家行为体组织参与了暴力的毒品恐怖主义阴谋，并指控这与美国的毒品贩运有关。[周六解封的一份新起诉书重申了之前的指控，并将马杜罗的妻子和儿子列入了被告名单。]
如果马杜罗在美国法院受审，他能否基于其委内瑞拉国家元首的身份而受审，这是否会成为一个有争议的法律问题？美国法院是否必须对此介入？
是的，这是美国法院必须介入裁决的事情。他的律师肯定会辩称，他在被捕时是现任国家元首，现在依然是现任国家元首，因此根据国际法和美国法律，他应享有豁免权。这意味着他不受美国法院管辖，不能被刑事指控。
这种情况以前发生过一次，那就是巴拿马前领导人曼努埃尔·诺列加的刑事起诉案。1989 年美国入侵巴拿马并抓获诺列加，随后将他带回美国，起诉他走私毒品和洗钱。
当时，诺列加辩称自己享有国家元首豁免权，但行政部门辩称他不享有，因为美国不承认他是巴拿马的合法领导人。这给了我们一个暗示，告诉我们在这次案件中可能会发生什么。我猜想美国会辩称从未承认马杜罗是委内瑞拉的合法领导人，因此他不享有豁免权。法院将不得不决定是听从行政部门关于他不是国家元首的认定，还是独立评估他作为委内瑞拉领导人的合法性。
诺列加案当时是怎么判的？
在诺列加案中，法院听从了行政部门的意见。他们表示接受行政部门关于他不是宪法规定的国家元首的说法，因此他确实可以被起诉。
看来这次他们很有可能再次这么做。
看起来他们很可能会做同样的事情。不过，这对行政部门来说是一个更弱的论据。
为什么更弱？
虽然马杜罗在输掉选举后强行掌权是很明显的，但他作为国家元首行事已经有一段时间了，而且被其他许多国家承认为合法的国家元首。他一直在行使国家元首的权力，指挥军队，管理国家。相比之下，诺列加是作为非民选的军事独裁者与各任巴拿马总统共存，所以他自称国家元首的主张更弱。
但是，我要明确一点，这些都不能成为使用武力的正当理由。
根据国际法，如果你表现得像国家元首并拥有国家元首的权力，你就是国家元首？
虽然存在一些不确定性，但总体而言，根据国际法，如果你行使有效控制权，你基本上就是在管理这个国家。
特朗普可以决定谁是某个国家的国家元首，这个想法对我来说既荒谬又可怕。但从另一个层面看，一个未经选举的人成为国家领导人，然后被承认为领导人并享受元首豁免权，这似乎也有点荒谬甚至可怕。你怎么看？
这是一个法律上尚未定论的领域，可能会制造真正的问题。这里的危险在于，假如美国总统可以直接认定某个领导人不合法，然后入侵该国，并推测会扶持一个受美国政府青睐的人上台。如果是这样的话，那就是国际法的终结，是《联合国宪章》的终结，也是对使用武力任何法律限制的终结。
如果美国总统可以这样做，什么能阻止俄罗斯领导人这样做？或者阻止中国领导人以及任何有能力这样做的人？我们要知道，我们一直在支持乌克兰对抗俄罗斯，而普京对泽连斯基也提出了非常类似的论点。
如果美国总统可以这样做，什么能阻止俄罗斯领导人这样做？或者阻止中国领导人以及任何有能力这样做的人？
不过你是对的，从民主的角度来看，这确实有些不对劲：仅仅因为某人设法控制了一个国家，哪怕他不合法，哪怕他没赢得选举，他就能掌控一切。这一直是国际法中真正的紧张源头。谁有权决定谁是合法领导人？谁又有权决定应该使用军事力量来解决这个问题？
让我快速回到诺列加案，因为这看起来与老布什在巴拿马的行动非常相似。在那起案件中，一个坏人管理着一个国家，国家状况不佳，该国与美国之间有着长期肮脏的历史，然后美国决定推翻这个人并逮捕他。你认为这是一个很好的类比吗？有什么主要区别吗？
是的，这很相似。布什团队当时提出的许多论点都很相似。当时也有一些不同之处，比如声称《巴拿马运河条约》为入侵提供了法律依据，但除此之外，论点非常相似。
值得注意的是，联合国大会当时谴责那次入侵是公然违反国际法，我认为这是一个正确的评估。那是明显的非法行为，而我们在委内瑞拉再次做着明显的非法行为。所以，是的，看起来我们正在遵循一个相当类似的剧本。
当我发邮件建议采访时，你提到了「门罗主义」。关于这点你还有什么想说的吗？
令人不安的是，特朗普总统似乎正在兑现他的承诺，以及他上个月发布的国家安全战略，即复活「门罗主义」。门罗主义基本上是美国在拉丁美洲行使武力的借口。富兰克林·罗斯福总统已经放弃了这一原则，转而摒弃那种国家可以随心所欲使用武力的观念。那是对「宣布战争不再是解决问题手段」这一理念的支持。
但特朗普声称要在门罗主义上增加「特朗普推论」，这表明这不仅仅是一次性行动。当年的巴拿马入侵至少还是一次性的。
在新闻发布会上，特朗普表示美国将「接管这个国家」。他明确表示他不「害怕」派遣地面部队——如果有必要的话，甚至会驻扎数年。这根本不像从巴拿马抓捕诺列加那样短暂的行动。这也不同于特朗普今天之前所做的任何事。他以前的非法使用武力都在开始后不久就结束了。这次所需的行动规模是巨大的，意味着将美军士兵置于长期的风险之中。
他还声称我们将拿走委内瑞拉的石油。他甚至暗示，其中一部分石油将被拿来偿还从美国「偷走」的石油——大概是指七十年代石油公司的国有化。这就是赤裸裸的抢劫，显而易见的非法行为。这也清楚地表明，这根本不是为了委内瑞拉人民的最大利益。这一切都是为了石油。
是的，特朗普在福克斯新闻上也刚刚表示，这是给墨西哥的一个信号，他的政府可能随后要在墨西哥采取行动。虽然我不认为他是指推翻墨西哥总统克劳迪娅·辛鲍姆，但话虽如此……
是的，这就是危险所在。而且，明确一点，这是灾难性的转变。我们正从一个通过和平手段处理问题的世界，转向一个通过军事武力解决问题的世界。
我们正从一个通过和平手段处理问题的世界，转向一个通过军事武力解决问题的世界。
我不确定美国在很长一段时间内是否曾以和平方式处理拉美问题。
但美国并没有以入侵国家和除掉领导人的方式来处理像毒品贩运这样的问题。这是不同层面的事。
美国确实支持过无数次政变。
是的，绝对是。听着，美国的记录并不完美。毫无疑问，它曾多次背叛自己的价值观，但这完全是另一个量级的事。这完全是把规则彻底抛诸脑后，宣称自己可以随心所欲地使用武力。
特朗普做的一些事情确实极其恶劣，而另一些事情则符合过去美国总统的行为模式，但因为他的行事方式而让人感觉更加不安。思考这件事情属于这两个盒子中的哪一个很有意思。
值得注意的是，在那次福克斯采访中，他对国会应该以某种方式参与此事的建议嗤之以鼻。当然，必须记住，这里不仅仅涉及国际法；还涉及美国国内法，特别是宪法。宪法要求总统在对另一个国家动用武力之前，必须去国会寻求授权。[在新闻发布会上，国务卿马尔科·卢比奥表示，「这种任务不可以向国会通报」，并将其定性为「主要是执法行动」。]
这里令人不安的不仅仅是总统在使用武力时明显违反了国内法和国际法，更在于他显然根本不在乎自己正在打破这些规则。我们讨论的不仅是《联合国宪章》，还有美国宪法。
令人不安的不仅仅是总统在使用武力时明显违反了国内法和国际法，更在于他显然根本不在乎自己正在打破这些规则。
这表明可能没有任何底线了，他只会根据自己那套逻辑去做他认为正当的事，而不是受制于任何约束、法律限制，或是寻求国际社会及美国国会的建议与同意。我认为，这就是此事如此可怕的原因。